Vəfa Quluzadə:"Türkiyə heç vaxt açıqlaya bilməz ki, hansı səbəbdən Ermənistanla sərhədləri indi açmaq istəyir"

Türkiyə-Ermənistan sərhədləri ətrafında yaranan qalmaqalal Azərbaycanı necə təsirləndirə bilər? Türkiyənin bu niyyətini necə izah etmək olar? Bu sualları Sevinc Osmanqızı müstəqil politoloq Vəfa Quluzadəyə ünvanlayıb.

10 aprel, 2009  

-          Vəfa müəllim, nəyə görə Türkiyə, elə Hillari Klintonun simasında Amerikanın özü də təkid edirdilər ki, Prezident İlham Əliyev Türkiyədəki görüşdə iştirak etsin? Prezident Əliyevin iştirak edib-etməməsi ilə nə baş verməli idi və baş vermədi?

-          Birincisi, mən dəqiq deyə bilmərəm ki, Prezident İlham Əliyevin Türkiyədəki görüşdə iştirak etməsinə Obama və Hillari Klinton təkid edirdi. Məsələ burasındadır ki, əgər cənab Obama İlham Əliyevi görmək istəyirsə, onu ölkəsinə dəvət etsin,  istədiyi məsələləri müzakirə etsin və bununla da iş bitsin. Türkiyədəki tədbir adi tədbirlərdən biri idi. Mədəniyyətlərə, sivilizasiyalara,heç siyasi məsələlərə də bunun aidiyyatı yoxdur. Bu tədbir cənab Obamanın müsəlman aləminə müsbət mesajlar göndərməsinə görə çağrılıb. Yəni o, Buş dövründə Amerikanın müsəlman aləmi ilə korlanmış əlaqələrini bir qədər düzəltsin.  Oraya gələn bütün nümayəndə heyətlərinə dövlət başçıları rəhbərlik etməyib. Dəvət olunan ölkələr müxtəlif səviyyələrdə təmsil olunublar. Buna görə də Azərbaycan Prezidenti özünün müxtəlif səbəblərinə görə oraya  gedə də bilirdi, getməyə də. Əsas odur ki, Azərbaycanın nümayəndə heyəti orada iştirak edib. Azərbaycan-Türkiyə əlaqələrinin pozulması haqqında danışıqların yeri yoxdur. Əlaqələr də qalır, dostluq da. Oraya  getməməkdə  İlham Əliyevin yəqin ki, öz səbəbləri var idi.

-          Türkiyə mətbuatına inansaq, bu, Türkiyənin Ermənistanla sərhədləri açmasına etirazın nümayişi idi. Bu, belədirmi?

-          Azərbaycanın Ermənistanla sərhədlərin açılmasına etiraz etməyə haqqı var. Ona görə ki, Ermənistan düşməndir, təcavüzkardır, Azərbaycan torpaqlarını işğal edib. Türkiyə həmişə deyib ki, Azərbaycanın işğal olunmuş torpaqları geri qaytarılmayanadək Türkiyə Ermənistanla sərhədləri açmayacaq. Amma indi nədənsə Türkiyə birdən-birə sərhədləri açmağa niyyət edir.  Doğrudur, hələlik bu məsələ tam  həll olunmayıb. Həm Ərdoğan, həm də Abdullah Gül bəyan ediblər ki, Ermənistanla sərhədlər hələ açılmayacaq. Eyni zamanda əgər sərhədlər açılırsa, deməli, dünyada və siyasətdə nəsə baş verir. Bunları təhlil etmək və müzakirə etmək lazımdır. Mən həmişə Qafqazdakı vəziyyəti müzakirə edəndə əvvəlcə  Rusiyanı müzakirə etməyi təklif edirəm. Çünki Qafqaz həmişə Rusiyanın malikanəsi olub və orada baş verənlərdə onun iştirakı olur. 

-          Rusiyanın özü də bu sərhədlərin açılmasını istəmir. Ilk növbədə enerji məsələsinə görə. Türkiyə ilə Ermənistanı blokada şəraitində olmasından o qazana bilir.

-          Birincisi tələsməyək. Yasınızdadırsa, İstanbul sammiti çağrılmışdı 1999-cu ildə. Qarabağ məsələsi sammitin gündəliyində idi. Amma sammitin başlanmasına 15 gün qalmış Ermənistan Parlamenti açıq televiziyada güllələndi. Baş nazir, spiker. Buna görə də gözləyək görək bu sərhədlər açılacaqmı? Sərhədlərin açılması Rusiyanın xeyrinə deyil, İranın üçün  isə tamamilə zərərlidir. Çünki Türkiyə Ermənistan bazarına gəlsə İran oradan çıxmalıdır. Türkiyə məhsulları daha keyfiyyətlidir. Buna görə də Türkiyə-Ermənistan əməkdaşlığına İran etiraz edir. Iki region ölkəsi bunu istəmir. Rusiyanın mövqeyi olmadan Qarabağ məsələsi İstanbul sammitinin gündəliyindən çıxarıldı. Amma indi vəziyyət dəyişib. Hazırda dünyada tüğyan edən siyasi-iqtisadi-maliyyə böhranı ən böyük zərbəni Rusiyaya vurub. O, Rusiyanın planlarını pozmuşdur. Belə ki, Rusiya ordusunu yenidən silahlandırmaq istəyirdi, buna isə trilyonlar tələb olunur. Rusiya özünü inandırmışdı ki, neftin bir barrelinin qiyməti 500 ABŞ dollarınadık qalxacaq. Nüvə silahlarını yenidən inkişaf etdirmək istəyirdi. Bu planlar puç oldu. Üstəlik  sosialist sistemi, dağılıb, kapitalist sistemi yoxdur, ümid etdikləri neftlə qazın qiymətləri də aşağı düşməkdə davam edir. Buna görə də Rusiyanın regiondakı rolu sarsılıb. Bu səbəbdən Amerika Türkiyəyə önəm verir. Türkiyə regionun ən güclü dövlətinə çevrilir. Biz də gözləməliyik. İlham Əliyev Təhlükəsizlik Şurasının iclasında yaxşı söz dedi. O, dedi ki, biz iki dövlət arasında  münasibətlərə müdaxilə edə bilmərik.  Hadisələri  izləyəcəyək bə baxacağıq  baş verənlər  Azərbaycana xeyir və ya ziyan gətirəcək. Amma Azərbaycan Türkiyə ilə də  əlaqələri  pozmağa hazırlaşmır.

-          Yəqin ki, Türkiyə bunları götür-qoy etdikdən sonra bu niyyətə gəlib və biz hələ keçən ilin sentyabrında Yerevandakı futbol yarışlarında bunu düşünürdük ki, bu konsepsiyanın bir ucu da sərhədlərin açılmasına gətirib çıxara bilər. Sərhədlərin açlılması ilə Türkiyə nə qazanmış olur? Nəyə görə Azərbaycanla olan əlaqələrini belə zərbə altında qoyur?

-          Əgər biz qlobal, geosiyasi məsələləri kənara qoyub emosional yanaşsaq buna bəli, biz pərişan ola bilərik. Bizim qardaş Türkiyə düşmən Ermənistanla sərhədləri açır və onunla əməkdaşlığa başlayır. Amma yenə də deyirəm qlobal yanaşmaq lazımdır bu işə. Türkiyənin regional güclü dövlətə çevrilməsi prosesi gedir.   Amerika nə Əfqanıstanda, nə İraqda, nə də Yaxın Şərq ölkələrində tək başına siyasət yürüdə bilmədi. Buşun siyasəti məğlubiyyətə uğradı. O, düşdüyü bataqlıqdan çıxa bilmir. Amerikanın dəstıyi ilə Türkiyə regional güclü dövlətə çevrilir. Buna görə də biz Türkiyəyə əvvəllərdə olduğu kimi baxmamalıyıq. O zaman Türkiyə özünü regional güc kimi göstərmirdi. Türkiyə NATO-nun üzvü idi və onun dediklərini edirdi. Indisə Amerika Türkiyəyə azadlıq verir. Iranla əlaqələri Türkiyəyə tapşırır. Müsəlman ölkələrinə mesajları Obama Türkiyədən verəcək. Yəni müsəlman aləmində Türkiyənin rolu artacaqdır. 

-          Obamanın münaqişə ilə bağlı sözlərindən biri də bu idi ki, Türkiyə Qarabağ münaqişəsində öz vasitəçilik rolunu artırmalıdır. Siz bu ifadəni necə başa düçürsünüz? Bir tərəfdən Türkiyə bu məsələ ilə bağlı platforma hazırlayanda Amerika buna qısqanclıqla yanaşmışdı ki, Türkiyə Minsk qrupunun alternativ hazırlayır? Elə isə Türkiyənin Qarabağ məsələsində vasitəçilik rolunun artması hansı formada mümkündür?

-          Barak Obama məhz indi deyir ki, Türkiyə bu işdə öz rolunu artırmalıdır. Əvvəllər isə bunu demirdi. Ona görə ki, regionda geosiyasi vəziyyət dəyişir. Mən həmişə deyirdim ki, regionda vəziyyət və qüvvələr tənasübü dəyişməsə, Qarabağ məsələsi həll olunmayacaq. Abstrakt bir fikir söyləyək. Tutaq ki, Rusiya bu böhrandan qalib çıxdı, yenidən öz  odusunu silahlandırmağa, nüvə gücünü möhkəmləndirməyə başladı. Bu halda Dağlıq Qarabağ məsələsi heç vaxt həll olunmayacaq. Azərbaycan da digər respublikalarla birlikdə yenidən Rusiyanın tərkibinə qayıdacaq. Amma bu variant  qeyri-real görünür. Başqa variant odur ki, Rusiya böhran nəticəsində zəifləyir və Amerikanın kiçik partnyoruna çevrilir. Rusiya NATO-ya daxil olur. Bu zaman o, heç bir münaqişəni saxlamaq marağında olmayacaq. Gürcüstanda, Dağlıq Qarabağda, Dnestryanı bölgədə baş verənlər onu maraqlandırmayacaq.Rusiya başqa Rusiya olacaq. Yalnız o  zaman bu məsələlər həll olunacaq. Bu baxımdan Türkiyənin imkanları artacaq. Barak Obama bunları nəzərə alaraq Türkiyənin regionda rolunu artdığını bildirir. Minsk qrupu simvolik bir qurumdur,  Amerika və Fransa burada simvolik olaraq iştirak edirlər. Bu məsələni Rusiya özü yaradıb, amma gəlib guya ki, Fransa və Amerika ilə birgə bu məsələnin həlli üzərində işləyir. Bütün siyasətçilər bilirlər ki, Minsk qrupu yalnız immitasiyadır. Müharibənin yenidən başlanmamsı üçün belə bir görüntü yaradılır ki, BMT-nin tapşırığı ilə iş gedir.

-          Türkiyəni münaqişənin həllində vasitəçiliyini Amerika ciddi qəbul edirmi?

-          Amerikanın ciddi niyyətləri vardır ki, onları həyata keçirə bilmir. Məsələn, Amerika İraqda, Əfqanıstanda öz niyyətlərini həyata keirə bilmir. Qeyri-stabil qalır. Amerikanı çox da şişirtmək lazım deyil .Amerika Birləşmiş Ştatları dünyada ən güclü dövlətdir, amma onun da imkanları sərhədsiz deyil. Regionda olan qüvvələr nisbəti, böhranın nəticələri  Amerikadan asılı deyil. Nəyə gətirib çıxaracaq bu böhran? Mən hesab edirəm ki, Qərb daha da güclənəcək. Qərbdə olan yararsız strukturlar çəkilir kənara, o biri strukturlar isə daha da güclənir. Rusiyada  belə güclü strukturlar ortalıqda yoxdur. Ümidlər neft və qaza idi. onların da qiymətləri isə  qalxmayacaq. Ötən yayda bu rəqəmlər süni olaraq şişirdilmişdi. Ona görə də Rusiya böhrandan çıxa bilməyəcək.

-          Vəfa müəllim, Siz Ermənistanla Rusiya arasında bartet elementlərini görürsünüzmü?Məsələn Türkiyə sərhədləri açdığıı təqdirdə Ermənistan soyqırım məsələsini gündəmdən çıxarır. Belə bir barterin konturlarını görürsünüzmü və onun nə dərəcədə reallaşmaq imkanları var?

-          Ermənistan heç bir zaman erməni soyqırımı məsələsini ortalığa qoymaq iqtidarında olmayıb. Bunu Amerika administrasiyası vasitəsi ilə edən erməni lobbisidir. Ermənistandan heç bir şey asılı deyil.

-          Aydın məsələdir ki, Ermənistan və Türkiyə  komissiya yaratsalar, erməni soyqırımı məsələsi konqressdən və digər parlamentlərdən çıxarıla bilər. 

-          Faktiki olaraq Obama Abdullah Gülü dəstəklədi. Gül dedi ki, Ermənistan və Türkiyə alimlərindən ibarət komissiya yaradıla bilər ki,  1915-ci ildə baş verənləri araşdırıb bir qərar verə bilsin. Onların verdiyi qərarla  Türkiyə razılaşacaqdır. Bu, Türkiyəni qane edən mövqedir. Obama da bunu dəstəkləyirdi. Ermənistanın burada heç bir rolu yoxdur. Söhbət Ermənistanın NATO ölkəsinin təsiri altına düşməsindən gedir. Indiyədək Ermənistan silah baxımından tamamilə Rusiyanın təsiri altında idi,  ərzaq və digər məhsullar baxımından İranın. Türkiyə buraya gəldikdən sonra sözsüz ki, vəziyyət dəyişir. Ermənistan da dəyişməlidir.

-          Mən Obamanın "Çikaqo tribun" qəzetinin müxbirinin  sualına verdiyi cavabı göstərmək istərdim. O, deyib ki, mənim sözlərim dəyişməyib, mənim dediklərimi hamı bilir, fikrim dəyişməyib. Indi diqqəti mənim fikirlərim üzərində deyil, Türkiyə və Ermənistan xalqlarının üzərində cəmləşdirərdim. Yəni Obama səfər zamanı soyqırım kəlməsini işlətmədi, amma onun dedikləri Prezident kampaniyasında verdiyi vədlərə yaxındır. Bu, sizi qorxutmurmu?

-          O, dedi ki, Barak Obamanın nə düşündüyü önəmli deyil, önəmli Türkiyə və Ermənistanın gəldiyi razılıq olacaq. "Obamanın dedikləri önəmli  deyil" deməklə faktiki olaraq o, dediklərinin üstündən xətt çəkdi. Yəni vədimi yerinə yetirsəm də yetirməsəm də, bunun heç bir əhəmiyyəti yoxdur. Amerikanın soyqırımı tanıyıb tanımamasının əhəmiyyəti yoxdur. Önəmli olan  bəyanatdır. Pessimistlər deyirlər ki, Obama dediyindən geri çəkilməyib. Çəkilə də bilməz.

-          Mən bunu erməni saytlarında oxumuşam. Onun bu fikrini alqışlayırlar  ki, mən əvvəl nə düşünürdümsə indi də düşünürəm.

-          Düşmən saytlarının başqa çıxış yolu yoxdur. Onlar mənim kimi bunu şərh edə bilməzlər. Obama öz adını çəkərək bildirdi ki, Barak Obamanın nə düşünməsinin heç bir əhəmiyyəti yoxdur.

-          Yəni mən fikrimi dəyişməmişəm, amma bunun əhəmiyyəti yoxdur.

-          Bu, o deməkidir ki, Amerika soyqırımı Barak Obamanın dilindən eşitməyəcək.

-          Bunlar Amerikanın baş altına yastıq qoymaq siyasətinə bənzəmirmi? Qarşıdan 24 aprel gəlir.

-          24 aprel çox olub, yenə də olacaq. Yığışacaqlar , erməni soyqırımı haqqında hay-küy saslacaqlar, bununla da məsələ bitəcək.

-          Necə bilirsiniz Ermənistan tərəfi hətta razılığa gələrsə, inanmaq olar ki, təkcə sərhədlərin açılmasına görə Ermənistan bunu gündəlikdən çıxara bilərmi?

-          Mən onları tanımıram, başa düçə bilmirəm ki, siz niyə onu tanıyırsınız? Ermənistan Rusiyanın marionetkasıdır, forpostudur, quberniyasıdır. Rusiya Dumasının spikeri Qrızlov Ermənistanı forpost adlandırıb və ermənilər bundan inciyiblər. O, müstəqil  olmayıb  heç vaxt. Bəlkə Türkiyə əlaqələr qurduqdan sonra Ermənistan müstəqil dövlətə çevrilə bildi. Indi isə Ermənistanın ideoligiyası siyasəti Moskvada mənim işlədiyim Xarici İşlər Nazirliyində  hazırlanır və hazır şəkildə onlara verilir. Mən bunun şahidi olmuşam  dəfələrlə. Amerikalı Jerar Levaredyan amerikalı gəlib danışıq aparanda  sevindim ki, amerikalı müstəqil fikirlər söyləyəcək. Sonra gördüm ki. yox, o, Primakovun dediklərini təkrar edir. Yəni Ermənistanın Xarici İşlər Nazirliyində işləyib Moskvanın dediyini etməmək mümkün deyil. Ona görə də hələlik Ermənistan Moskvanın forpostudur və ondan heç bir şey gözləmək lazım deyil.

-          Türkiyənin sərhədləri açmaq niyyəti belə Azərbaycanda  şokla, qəzəblə, narazılıqla qarşılanır. Necə bilirsiniz, illərdən bəri söylədiyimiz bir millətik, iki dövlət fikrini bundan sonra nəzərdən keçirməliyikmi?

-          Buna heç bir xələl gəlməyəcək. Azərbaycanın Türkiyə ilə əlaqələrini kəsməsini söyləyən adamlar  Azərbaycanın düşmənidir. Türkiyə Azərbaycanın regionda ən böyük dayağıdır. Azərbaycan Türkiyədən nə qədər incisə də, bu, onun öz işidir. Amma Türkiyə ilə əlaqələri Azərbaycan sındıra bilməz. Azərbaycan bundan uduzar. Doğrudur, Ermənistanla sərhədlərin açılması bizim üçün zərbədir, amma Türkiyə ilə əlaqələri korlamaq ondan da betər zərbədir. Biz nəyə görə özümüzə ikiqat zərbə vurmalıyıq? Biz Türkiyə ilə əlaqələri pozmamalıyıq, Ermənistan-Türkiyə münasibətlərini izləməliyik. Bu əlaqələrdə ziyanlı element görəndə bu barədə ucadan danışmalıyıq və Türkiyəni günahlandırmalıyıq. Amma əksinə olanda bunu alqışlamalıyıq. Yenə də deyirəm Ermənistan Rusiyanın bir hissəsidir, amma Türkiyə NATO dövlətidir. Amerikanın müttəfiqidir. Rusiya  bu saat antiamerikan siyasəti aparır. Hətta böhranın yaranmasında Amerikanı cuçlayaraq bildirir ki, bu böhranı Amerika yaradıb ki, Rusiyanı darmadağın etsin. Rusiya Ermənistanın NATO ölkəsi ilə əlaqələri bərpa etməsini istəmir. Ermənistan çox pis vəziyyətdədir. Iqtisadi baxımdan dağılır, çökür. Rusiya onun tam çökməsini də istəmir. Rusiya fikirləşir ki, Türkiyə Ermənistana bir qədər kömək etdikdən sonra onu yenidən öz tərəfinə çəksin,imkan verməsin ki, Ermənistan -Türkiyə əlaqələri möhkəmlənsin və sonda  Ermənistan Azərbaycan və Gürcüstanla bərabər NATO-ya daxil olsun və Rusiya qalsın tək. Bizim ictimaiyyət bir çox aspektləri nəzərə almır. Çünki bütün Azərbaycan xalqı professional siyasətçi deyil.  Bizim borcumuz  isə bu reallıqları onlara çatdırmaqdır.

-          Yəni  bu addımın arxasında biz Türkiyənin əsas götürdüyü maraqları nəzərə almalıyıq, bağışlamalıyıq, yoxsa hesabat istəməliyik, necə bilirsiniz?

-          Mən hesab edirəm ki, Türkiyənin bizm bağışlamağımıza ehtiyacı yoxdur. Çünki Türkiyə haqq iş görür.

-          Hesabat istəməliyikmi?

-          Biz ondan hesabat istəyə bilmərik. Ilham Əliyev dedi ki, biz iki dövlətin əlaqələrinə qarışa bilmərik. Bu, həqiqətdir. Üstəlik Türkiyə heç vaxt dünyaya açıqlaya bilməz ki, hansı səbəbdən Ermənistanla sərhədləri indi açmaq istəyir. Bu sərhədlərin açılmamasına gətirib çıxaracaq, Rusiya və ya başqa dövlətlə əlaqələrin korlanması ilə nəticələnəcək. Bilirsiniz, bir gözəl ifadədə deyilir ki, dil diplomata ona görə verilib ki, fikirlərini gizlətsin. Ona görə də Türkiyə diplomatiyası bu dəqiqə dünyaya açıqlaya bilməz ki, nə səbəbə görə Ermənistanla əlaqələri düzəldir. Bu barədə yalnız siyasi analitiklər danışırlar.

-          Siz hesab edirsiniz ki, əgər Türkiyə Ermənistanla sərhədlərin açılmasını ciddi müzakirə edirsə, bir masa arxasına əyləşirsə, orada Azərbaycan olmamalıdır?

-          Mən hesab edirəm ki, Türkiyə düşmən Ermənistanı dost Ermənistana çevirmək istəyir. Bu, pis deyil, yaxşıdır. Ermənistan türklərin dostuna çevriləndən sonra regionda bizim heç bir problemimiz olmayacaq.

-          Uzun illər boyu Türkiyə deyib ki, münaqişə həll olunmayanadək sərhədlər açılmayacaq.

-          Təkrar edirəm ki, Ermənistanın bütün mövqeləri  Moskvada  yazılıb. Ermənistanın özünün  nə siyasəti, nə də diplomatiyası var. Yazıq bir koloniyadır.

-          Amma söhbət Türkiyədən gedir.

-          Türkiyə də istəyir ki, bu koloniyalıqdan çıxsın, normal dövlət olsun. Bundan sonra sülh Ermənistana hava və su kimi lazımdır. Levon Ter-Petrosyan əsl millətçidir. Erməni millətçisidir. O, məcbur oldu etiraf etsin ki, Ermənistan sülhə nail olmasa dövlət çökəcək və artıq çökməkdədir. Ona görə də mərhələli sülhü Levon Ter-Petrosyan təklif etdi və buna görə də cəzalandırıldı, Rusiya tərəfindən vəzifəsindən götürüldü. Köçəryanı Rusiya Dağlıq Qarabağa canişin kimi qoymuşdu  də Levon Ter-Petrosyanı götürdükdən sonra onun yerinə oturtdu. Az qalmışdı Köçəryanı da vəzifədədn götürsün. Köçəryan Heydər Əliyevin təsiri altında İstanbulda güzəştli sülhə imza atmaq istəyirdi. Bunun əleyhinə olan Rusiya bu sülhü darmadağın etdi. Ona görə də siz Ermənistanı regionda şişirdilmiş bir qüvvə kimi qələmə verməyin.

-          Məsələ burasındadır ki, Türkiyənin regionda vacib vasitəçilik elementlərindən biri Amerikadırsa, o biri tərəfdən Rusiyadır. Türkiyə bu addımları onunla məsləhətləşərək atır. Əgər Rusiya sərhədlərin açılmasını istəmirsə, nəyə görə Türkiyə bunun ardınca gedir?

-          Mən hesab edirəm ki, Türkiyə müstəqil dövlətdir. Onun müttəfiqi Amerika Birləşmiş Ştatları və NATO-dur. Bunlar da son zamanlarda Rusiya ilə hesablaşmır. Yuqoslaviya darmadağın olanda Rusiya səs-küy saldı, lakin heç nə edə bilmədi. Əfqanıstana daxil oldu, Rusiya nə qədər etiraz etsə də, Amerika İraqa zərbə vurdu. Amerika heç kimlə hesablaşmır.  

-          Vəfa müəllim, çox sag olun.     

-          Siz də sağ olun.